Tertulia entre dos corrientes diferentes

 

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Comentarios en ««Año 303. Inventan el Cristianismo»: Uno de los más grandes DISPARATES que oí en mi vida!!!«
 
.Tertulia entre dos corrientes diferentes
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Matt Lawliet     Matt Lawliet     hace 1 año
          1:10 Chale esperaba que se documentara para destruir completamente los argumentos que presenta en el libro xdd
Aaron Esquivel     Aaron Esquivel     hace 10 horas
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           @Fernando Conde Torrens En el quehacer científico necesitas al menos despertar interés de las personas que realmente se formaron en el área, sino también es un indicativo que su trabajo no tiene lugar al debate. Si yo plantease que la gravedad es una cuestión social (como titulo de un libro), ¿cree usted que algún físico teórico leería mi libro de 900 paginas?. Da mucha lástima que haya dedicado tantos años de su vida a un planteamiento que va a pasar al olvido.

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Janna Senjakoff – Жанна Сенякова     Janna Senjakoff – Жанна Сенякова     hace 1 año
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          Quiero verte en un directo con Fernando Conde Torréns para ver si de verdad eres capaz de aportar pruebas, sin necesidad de un guión.
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Irving Mejia     Irving Mejia      hace 1 año
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          O estaria mejor ver a Torrens defendiendo su «libro» frente a Piñeiro o Ehrman. Seria una masacre al pobre Torrens.

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Janna Senjakoff – Жанна Сенякова      Janna Senjakoff – Жанна Сенякова       hace 1 año
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           @Irving Mejia Libro que ni siquiera se toman la molestia en leer para averiguar si lo que dice es falso. En última instancia podrías acertar (si realmente fueras un erúdito) sin leer el libro, pero no ocurre en la mayoría de los casos. Lee su libro y desmonta punto por punto lo que dice. Hasta ahora, los que critican sólo son los que se han leído el libro. Por allí también a Llogari Pujol, si se puede.

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Irving Mejia     Irving Mejia     hace 1 año
     
         @Janna Senjakoff – Жанна Сенякова no perdería mi tiempo leyendo un libro que pretende refutar lo que está establecido con evidencia histórica .
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Janna Senjakoff – Жанна Сенякова      Janna Senjakoff – Жанна Сенякова     hace 1 año
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           @Jonathan Gasparotti  Eusebio de Cesarea tenía una imprenta destinada a reproducir ejemplares con fuentes de épocas pasadas. Al final, una Iglesia pudo haberse construído y después afirmar que se construyó siglos, décadas, milenios atrás. Un ejemplo son las supuestas Cámaras de Gas que pretendían ser más antiguas a su fecha de contrucción.
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Jonathan Gasparotti      Jonathan Gasparotti      hace 1 año
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Jonathan Gasparotti       Jonathan Gasparotti       hace 1 año
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           @Janna Senjakoff – Жанна Сенякова  No entiendo a q te referis con q un historiador puede confundir el holocausto judío con otra cosa. Por otro lado, wikipedia es el lugar más accesible x dónde tener pruebas, yo no tengo las herramientas ni los medios, ni el conocimiento historico-arqueológico de un académico como p concluir x mí mismo q fuente es real o cual no, x eso acudo a las fuentes q me parecen más confiables.

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           @Jonathan Gasparotti  No has entendido el contexto, pero te dire: Si un historiador calificado, afirma que murieron en la Guerra 10 millones de Noruegos (cuando solo hay entre 5 y 7 millones), no quiere decir que sea verdad. Dicha afirmación puede constar de opiniones, u otro motivo alguno. Lo mismo sucede con las supuestas Iglesia del Siglo III. Fernando ya le respondió en un vídeo, ahora respóndale usted.
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Jonathan Gasparotti       Jonathan Gasparotti      hace 1 año
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           @Janna Senjakoff – Жанна Сенякова  Ya le respondí. Todavía espero la respuesta.
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José Adán       José Adán      hace 1 año
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           @Janna Senjakoff – Жанна Сенякова  Por qué haría falta leer su libro o ser un erudito para refutarlo? Hay demasiada evidencia histórica y arqueológica para poder negar la tesis de su libro. Igual lo voy a leer ya que tengo tiempo que perder.
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INFOMILITAR COLOMBIA     INFOMILITAR COLOMBIA     hace 6 meses
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           @Janna Senjakoff – Жанна Сенякова  y que pruebas a aportado el autor ? Un un montón de tonterías
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german Lisboa     german Lisboa     hace 3 meses
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          Para criticar deberia al menos leer el libro
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RockeroVaquero666       RockeroVaquero666      hace 1 mes
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           @Janna Senjakoff – Жанна Сенякова  y no necesito leer el libro, yo sé bien que no menciona a Dura Europos la prueba arqueológica donde no pintaba ni Eusebio, pero le falta conocer toda la ortodoxia.. ahí los eruditos Sirios si le darían sus clases, ya que ellos tienen tempranas versiones de esos textos que dice que manipuló Eusebio.
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RockeroVaquero666     RockeroVaquero666     hace 1 mes
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           @Janna Senjakoff – Жанна Сенякова  si ya, y también Eusebio sabía siriaco, arameo, copto, griego y latín, era un crack ese man xD…. (Respecto a tu comentario sobre la imprenta de Eusebio)
RockeroVaquero666       RockeroVaquero666     hace 1 mes
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           @Jonathan Gasparotti  tu que evidencia arqueológica le trajiste camarada? Catacumbas? Digo hay cientos, tengo curiosidad xD
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carlos diaz     carlos diaz     hace 1 mes
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         Se burla por que Fernando niega que sea escritura de Dios. Si no es asi ¿por qué la creen como tal? Si si es inspiracion solamente porque dicen en las iglesias «palabra de Dios» cuando la leen?
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RockeroVaquero666      RockeroVaquero666     hace 1 mes
          @carlos diaz  no creo que te lean deuteronomio esos pasajes donde habla de mat@r muj3res emb@raz@das y sacar a los niños del vientre y apuñalarlos. Para eso existe la liturgia, es el área de estudio que elije que lecturas camarada..
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Manuel Troche      Manuel Troche      hace 1 año
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          Bart Ehrman. El mejor representante de los agnóstico, muy temible, y ni aún él niega la existencia de Jesús.. No estamos hablando de cualquier ignorante.
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pequenio delascalles     pequenio delascalles     hace 1 año
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Los Heréjes e Ignorantes «Gnósticos» núnca negaron a Jesús, ese fue el ardid de ellos…¡Ja!
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          Estimado: Buenas tardes, no conocía tu Canal. Me ha traído a él, el título del Libro «303 Inventan el Cristianismo», que ma han recomendado amablemente leer. Gracias por tu sinceridad en aclarar que nos leído el libro del cual hablas, no sé si por su extensión o contenido, disculpa, no me quedó muy claro, a mi. El Sr Piñero a quien aludes y nuestras parte de una alocución, reconoce que tampoco ha leído el libro, aunque ha escrito muchos libros sobre la vida de Jesús, según investigo en internet. Sinceramente te agradezco, me has animado a leerlo, busco verdades y no me anima la denostación de Investigadores de la misma. Aclaro, por si acaso, que no soy atea. Saludos a ti y a los amables Comentaristas, de todos aprendemos y sobre todo el respeto a cada uno, para después no «victimizarnos» con persecuciones o quema de libros. 👍

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Claudia Barba     Claudia Barba     hace 1 año
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          * Disculpas por error de tipeo, el corrector es muy rápido 👍
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Raúl Ugalde     Raúl Ugalde     hace 1 año
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          Tu actitud es correcta si quieres refutar una tesis, ¡la tienes que conocer para poder criticar! Te comento que no hay datacion de Carbono 14 de los famosos papiros datados por el tipo de letra. A eso se refiere el Dr. Fernando Conde, gracias!!! 🐗❤🎨🔥

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          @Raúl Ugalde  Es ahí donde hace agua su «tesis». El método q usan los historiadores p datar un documento antiguo suelen ser la filología, paleografia, historiografía. El tipo y firma de escritura están por encima de la datacion del C14. Si bien el C14 es útil, esto no lo hace inequívoco, ni sublime sobre todos los métodos de fechado incluyendo el paleográfico. Solo por dar un ejemplo, el ‘evangélio de Judas’ fechado por C14, nos da una cercanía entre 220-340 D.C, es un lapso de 120 años. Sin embargo, para solucionar este problema, contamos con otros métodos como el método paleográfico.

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Raúl Ugalde   Raúl Ugalde     hace 1 año
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           @Jonathan Gasparotti  dame tus fuentes de datación no hay no existen no las quieren hacer ; porqué una opinión de que tipo de letra corresponde a una época no es ciencia es opinión y la prueba de C14 es de laboratorio científico no opinión es todo lo contrario a lo que dices es ahí donde está el punto fuerte del Dr. Conde lo de las estructuras etc es muy complicado , gracias por tu comentario…🐗💙🎨🔥

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Jonathan Gasparotti     Jonathan Gasparotti     hace 1 año
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           @Raúl Ugalde  Para q no te quedes con la espina, copio y pegó la misma crítica q le hice a Torrens en su video respuesta a este video y q él no me ha respondido aún:
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Jonathan Gasparotti     Jonathan Gasparotti     hace 1 año
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           @Raúl Ugalde  [Esta publicación cuenta con el apoyo y sustento de Paul L. Maier, Benjamín Shaw, y Daniel B. Wallace]
Ud en su libro expone 3 líneas argumentativas para sustentar su TESIS , y estas son:
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1- Doble redacción de Eusebio y Lactancio
2- Misma estructura entre evangélios (o manuscritos)
3- El acróstico de Simón.
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Ud en su libro argumenta que el C14 es el mejor método de fechado que podemos tener para los manuscritos antiguos. Yo creo que lo contrario es cierto. Si bien el C14 es útil, esto no lo hace inequívoco, ni sublime sobre todos los métodos de fechado incluyendo el paleográfico. Solo por dar un ejemplo, el ‘evangélio de Judas’ fechado por C14, nos da una cercanía entre 220-340 D.C, es un lapso de 120 años. Sin embargo, para solucionar este problema, contamos con otros métodos como el método paleográfico.
El método paleográfico viene a decir que podemos saber el periodo de tiempo de un manuscrito viendo el estilo de escritura, la redacción, la manera de contraer y expandir el tiempo, las firmas en el documento, las referencias dadas por este documento, filología, etc… por ejemplo, todos los manuscritos del siglo II, vienen con un estilo adriánico.
Pero cabe resaltar que no contamos con ningún método exacto de datación. El C14 no está por sobre el paleográfico, y debemos tomar a este último como científico, ya que es usualmente usado por los papirólogos, historiadores y filólogos.
Sobre la doble redacción de Eusebio y Lactancio y su similitud con la carta de Santiago, me parece que es una crítica un tanto apresurada de parte suya, Fernando. Ya que solo es una interpretación, y no está basada en evidencias. Tampoco hay un académico que apoye tal tesis. Ningún filólogo respalda esta tesis.
Sobre la similitud estructural de un documento, me parece, Conde, q ud confunde estructura de redacción con estilo, confusión sobre epigrafía, filología y paleografía.. En el siglo I, era totalmente común que las diferentes escuelas de escribas compartieran la misma estructura.
El acróstico de Simón, es a mí parecer, la más vergonzosa de las «pruebas» ofrecidas por Ud. No tenemos ninguna evidencia de que el verdadero nombre de Eusebio, fuese Simón. Además los acrósticos se pueden localizar en cualquier texto, y esto no significa que fuesen intencionales.
En un Gmail personal con Craig Blomberg sobre los acrósticos en el Nuevo Testamento, esto fue lo que dijo: «Tenemos docenas de fragmentos o copias casi completas de los evangelios de los siglos II y III, por lo que es imposible que alguien del siglo IV los haya compuesto por primera vez. También desafía cualquier creencia racional imaginar a un hombre, Eusebio, inventando todos estos otros autores, cuyas obras son conocidas en muchas partes del imperio, tienen diferentes estilos, escenarios, propósitos, etc. Se pueden encontrar acrósticos de cinco letras en casi cualquier documento en cualquier idioma si los busca lo suficiente. Crearlos de forma deliberada es mucho más difícil.
Y había un Simón diferente, mucho más famoso en la iglesia católica primitiva de la época de Eusebio: Simón Pedro. ¿Por qué no tomar la apariencia de tales acrósticos, si se puede creer que fueron intencionales, como una misteriosa señal divina de que el primer obispo de la iglesia de Roma estaba dando su imprimatur divino en todo? Todo es ridículo.
No prestes atención a Torrens. Hay muchos escépticos cuyas opiniones vale la pena estudiar; este no es uno de ellos» [Craig Blomberg, Gmail 29/12/20]
Constantino nunca tuvo la necesidad de crear una nueva religión. Es la típica leyenda de un Imperio que sufre una crisis, y para remediarla, inventa una religión. Eso es medianamente falso, los carácteres del Imperio ante una crisis difieren dependiendo del Imperio. Además, que como argumentaba Wolfgang Kunkel, los gobernadores de cada provincia del Imperio Romano tenían sus derecho a sus propias reglas. Eso incluía también a los emperadores.
El Imperio Romano no necesitaba de una reforma espiritual, y de haberla necesitado, el cristianismo es la peor opción contemplada por el emperador. Constantino llegó al poder en una época dónde el Imperio Romano estaba en crecimiento, por lo que las ideas del Cristianismo eran contrarias a las del Imperio Romano quién era guerrillero, poderoso, sanguinario y orgulloso. No le puedes pedir a los romanos que «pongan la otra mejilla». Para nada, eso sería para los débiles. En ese caso, el Mitraísmo hubiese sido una mejor reforma espiritual en el Imperio.
¿De verdad Fernando Conde cree Ud que Constantino se hubiera dejado convencer por Lactancio en adorar al Dios hebreo (judío)? Recordemos que en el edicto de Milán de 313 D.C, Constantino y Licinio legalizaron el Cristianismo, PERO EL PAGANISMO SEGUÍA SIENDO LA RELIGIÓN OFICIAL DEL IMPERIO. No fue hasta el edicto de tesalónica en 380, por Teodosio que el Cristianismo pasa a ser la religión oficial del Imperio.
Constantino no se convirtió inmediatamente cuando tuvo una visión del Crismón, de hecho, varios historiadores dudan de que Constantino en alguna etapa de su vida fuese Cristiano, y en lo personal, me sumo a ese consenso. Y si Lactancio hubiese convencido a Constantino de adorar al Dios hebreo, ¿Que necesidad hay de inventarse un Jesús, encima CRUCIFICADO?
Cómo nos demostró el historiador Martin Hengel en su libro «Crucifixión», para los romanos, una crucifixión era símbolo de vergüenza y humillación. Por lo que si te quieres inventar un mesías, no te lo inventas así. Además, los romanos sentían más respeto y admiración por las religiones de Persia. Si Lactancio quería un monoteísmo, el zoroastrísmo era una mejor opción, y pudieron haberla mezclado con el mitraísmo.
No encontramos ningún historiador ni de la época ni posterior que cuestiona la existencia de Jesús, ni el fraude del Cristianismo. Muchos escépticos del Cristianismo escribieron muchos argumentos contra éste, y ninguno dudaba de la existencia de Jesús en el siglo I. Ni los enemigos de Jesús en su Talmud lo hicieron.
Saludos
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Raúl Ugalde     Raúl Ugalde     hace 1 año

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           @Jonathan Gasparotti  El argumento se desploma con un «yo creo». Por favor, no estamos hablando de fe! Es imposible pretender que las opiniones sean pruebas contra un análisis de C14. Y falacias «ad hominem» demuestra la debilidad de argumentar. Sin mencionar que desde la Filosofía materialista la existencia de Dios no se sostiene. Seguramente hay más de 200 dioses todos «falsos». ¿Por qué el tuyo no? El daño causado por el Cristianismo a la Humanidad es inconmensurable. Negarlo es no ver la historia. De cualquier forma, gracias por tu tiempo…🐗💙🎨🔥

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Jonathan Gasparotti     Jonathan Gasparotti     hace 1 año
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           @Raúl Ugalde  O sea q tu objeción se basa en un detalle semántico q nada tiene q ver con la explicación detallada después? Y además salís con falacias? Va, q buenos argumentos q tenés, eh? X favor…

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Raúl Ugalde     Raúl Ugalde     hace 1 año
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           @Jonathan Gasparotti  no existe la Ciencia. Existen las Ciencias. Unas de cierres categoriales y otras subjetivas. ¿Entiendes?
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 @Raúl Ugalde  Ahora vos vas a venir a enseñar a los historiadores académicos como deben hacer su trabajo, sus investigaciones!!! jajajajjajajajaja
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           @Raúl Ugalde  No, espera. JAJAJJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAHJA
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Jonathan Gasparotti        Jonathan Gasparotti       hace 1 año
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          @Raúl Ugalde Pobres, que mal… Ni Carrier, ni Bart Ehrman, Piñeiro, Gary Habermas, y una larga lista de Historiadores académicos están haciendo bien su trabajo… Que tristeza!!!

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Raúl Ugalde     Raúl Ugalde     hace 1 año
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          @Jonathan Gasparotti  gracias! No entiendes que no entiendes, pero lo dejas por escrito ( ja, ja) nunca he negado el trabajo de ninguna Ciencia, el que niega las Ciencia de cierres categoriales eres tú. Las Humanidades son interpretacion subjetiva. Pero tienen herramientas, como el C14, donde no hay interpretacion subjetiva. Es un hecho categorico. ¿Podrás ser honesto contigo mismo? Entiendo que no tienes idea lo que es » falacia ad hominem » (verbi gracia) y eso te retrata de cuerpo entero…🐗❤🎨🔥

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Jonathan Gasparotti      Jonathan Gasparotti    hace 1 año
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          @Raúl Ugalde  En ningún momento cometí la falacia Ad hominem, no quieras desviar el asunto y asume q no tienes ni idea de lo q dices. La filologia, historiografia, paleografia, escritura comparada son los métodos q usan los historiadores y académicos p resolver estos temas, q están x encima del C14. Para tristeza tuya y de los q defienden lo indefendible, Jesús forma parte de la historia, por más q les duela.
experimental      experimental      hace 1 año
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          No pierdas tu tiempo, es gente sin técnicas de investigacion, tienen que demostrar que sus egos tienen razon y que no pudieron haber sido engañados por su grandeza intelectual… Aunque se han leido 10 libros en toda su vida.
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Fernando Conde Torrens    Fernando Conde Torrens    hace 1 año
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          Bravo, @experimental. No hay más que ver cómo escribe, cómo habla, para darse cuenta de que es una persona sin cultivar, sin cultura: «es un CONCENSO ACADÉMICO». Pero todo lo que no sabe lo suple con un falso aplomo y mostrando desprecio y superioridad a quien le lleva la contraria. Como ha dicho otro Comentarista, «ha leído 10 libros en su vida y se cree sabio». Alguien ha dicho que es un fiel adepto y defensor de Santiago. Ya se ve.
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Aaron Esquivel     Aaron Esquivel     hace 10 horas
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           @Fernando Conde Torrens En el quehacer científico necesitas al menos despertar interés de las personas que realmente se formaron en el área, sino también es un indicativo que su trabajo no tiene lugar al debate. Si yo plantease que la gravedad es una cuestión social (como titulo de un libro), ¿cree usted que algún físico teórico leería mi libro de 900 paginas?. Da mucha lástima que haya dedicado tantos años de su vida a un planteamiento que va a pasar al olvido.

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          Vamos por partes. Una investigación sobre la historicidad de Jesucristo, en un libro de 864 páginas, que muestra 14 textos evangélicos en griego y traducidos, debiera atraer el interés de cualquier titulado que haya trabajado en ese tema. Y así ha sido. Luego dirán que no lo han leído, pero lo han leído. ¡Qué más quisieran que poder rebatir y dejar en ridículo a un advenedizo que les lleva la contraria! De forma que cae en la ingenuidad, mi estimado Aarón, al creer la excusa que dan su correliginarios profesionales.  

          ¿Y por qué salen diciendo que no lo han leído? Porque lo han leído detenidamente, buscando fallos, y han visto que las pruebas aportadas son irrebatibles. Han revisado sus ediciones del Nuevo Testamento y han comprobado que ese texto que yo ofrezco ¡está en sus ediciones! ¡Con las mismas «firmas», o acrósticos semi-ocultos. Por tanto no pueden rebatir nada. Nada. Cuando repasaron el Nuevo Testamento, siendo jóvenes titulados – porque sólo lo repasaron, no lo investigaron – no lo vieron. No profundizaron como ha hecho un servidor. 

          Y aquí viene el terrible conflicto. Su interés sería que ese libro no se hubiera publicado nunca. Pero eso es ya inevitable. ¿Qué postura tomar? Desprestigiarlo, decir que es una tontería, una fantasía, procurar que nadie lo lea. Por eso el Dr. Piñero, las poquísimas veces que menciona el hecho, no nombra al Autor del libro, ni dice el título del mismo. Porque le tiene miedo. Y él no quiere ni siquiera mencionarlo. Porque lo demostrado en el libro lo pone en ridículo. Y lo que más temen estos seres endiosados e izados por la Organización eclesial es el ridículo. Y eso se llama «conflicto de intereses».

          Un Científico, un Profesional honesto, una persona con Ética, reconocería que lo aportado es novedoso y cierto. Pero entoces … ¿dónde quedarían sus 45 libros sobre Jesucristo y cercanías? ¿Qué iba a decir cuando un conocido, o un antiguo alumno, le pidiera confirmación verbal, directa, de que todo lo que ha enseñado y escrito está equivocado? Sólo el acto de imaginarlo les horroriza. ¿Se da cuenta, mi apreciado Aarón, la magnitud del conflicto que tienen el Dr. Piñero, el Dr. Ehrman y todos los demás «propagandistas» del Cristianismo?

          ¡Eso es un «conflicto de intereses» como Dios manda, Aarón! Conflicto que les impide tomar un camino recto, profesional, científico, veraz. Y tienen que hacer como su discípulo argentino, Santiago Alarcón, decir que no lo ha leído, ni lo piensa leer. Una postura absurda en sí misma, que cualquiera con ojos limpios la percibe. En una Tertulia, hace unos pocos años, un Filólogo que apareció por ella y vio el objeto en discusión afirmó en uno de sus comentarios que si, efectivamente, las letras de «SIMON» estaban siempre a 8 letras de distancia del extremo de las frases, eso era voluntad del Autor y no azar. Dijo que se iba a comprar el libro, No apareció más por el hilo. Conflicto de intereses … ¿Quién le mandaba meterse en un terreno resbaladizo incluso para él?

          No cabe cerrar los ojos, Aarón de mi vida. La historicidad de Jesucristo no es un tema cualquiera. Es un tema vital, existencial, para muchas personas de cierta casta. Casta que tiene mucho poder y mucha riqueza. Y si el Sr. Brown – tal era su nick – es Profesor de alguna Universidad, puede arruinar su futuro. Mejor callarse. «Conflicto de intereses»: La verdad en el Chat de una Web, o llevarse bien con sus colegas. Y se elige siempre lo segundo. Así que no es que yo no sea capaz de despertar el interés de los «expertos» en la vida de Jesucristo. Es que mi mensaje es incómodo. Ofende a los que tiene intereses creado en sus muchos años de vida.

          Para ver esto claro hay que tener «ojos limpios». Criterio propio. Esar libre de ataduras confesionales. No hay que tener «conflicto de intereses». Ya veo que Vd. los tiene. Quizás defender a su amigo Santiago. O el que sea. Vd. ya sabe cuál es. No hace falta que yo se lo diga. Bien, pues siga con él. Pero sepa que todos los que no los tenemos – conflictos de intereses – los que somos libres de pensar con nuestra capacidad de raciocinio, sin ataduras, nos damos cuenta de que los tiene y que eso le impide acertar en su diagnostico.

          Los ejemplos a los que las personas como Vd. acuden, no son ni siquiera un argumento. Son algo pensado por Vd. para darse la razón a Vd. mismo. Eso muestra la debilidad de su postura. Porque elige el ejemplo que favorece su irracional postura. Irracional porque le falta la razón, el raciocinio.

          Su última frase: «Da mucha lástima que haya dedicado tantos años de su vida a un planteamiento que va a pasar al olvido.» No es Vd. profeta, caballero. Ese es claro que es su deseo. Una manera a apoyar la causa de uno es decir que lo que uno desea que ocurra es lo que va a ocurrir. Porque tal vez incluso sea Vd. un «propagandista» y viva del cuento cristiano. Lo digo con un «tal vez» por delante, porque no me las doy de «profeta» como otros.

          Vd. vino a este sitio, que no es ni suyo, ni mío. Los dos hemos dejado nuestra huella. Veremos cuál de las dos perdura … Por eso he reproducido nuestra conversación en este lugar. Donde no se borrará. Porque aquí no le tememos a la Verdad.

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          Éste es el enlace: https://laverdadsololaverdad.com/tertulia-entre-dos-corrientes-diferentes

 

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